Bonjour,

Nom prenom ecrit :

« Est-ce que la lumière, faisceau d'ondes voyageant dans l'espace 3D, peut "emprunter" ce raccourci 10D ? Si non, alors mesurer des distances dans cet espace en années-lumière semble plutôt idiot, si oui, comment se fait-il que cette lumière ne soit pas observable (elle "disparaitrait" dans les 7D restantes ?!) ? »

Cet argument là est irrecevable et assez démagogique tellement la réponse est élémentaire. Si vous passez d’un espace à un autre dans un état plus contracté, les distances entre points homologues seront effectivement réduites. 10 années lumière dans le premier espace peuvent donc très bien correspondre à 3 dans le second… L’utilisation de l’année lumière en tant qu’unité de distance est donc parfaitement recevable… dans un espace comme dans l’autre. Je précise que dans ce genre de théorie (branes, cordes hétérotiques E8xE8, hidden sector, mirror sector…la liste est longue) chaque espace dispose de son « propre » champ de gauge c’est à dire de son propre électromagnétisme. Pour observer les structures d’un feuillet, vous devez donc impérativement faire partie de ce feuillet !

Je précise qu’il n’y a rien d’exotique là dedans, c'est de la physique bien terrienne !
Considérer que cet aspect là du dossier Ummite est foireux revient à considérer qu'une bonne partie des travaux de physique théorique entrepris actuellement est foireuse également !
Nom prenom se risquerait il à rejetter en bloc les travaux dans ce domaine ? N'assistons nous pas là aux prémices d'une forme de croyance inversée ? (je n'y crois pas donc c'est nécessairemet faux !)

Doom

Bonjour
Ca vient de la liste ? ... parceque je ne la vois pas sur les messages du forum :-)

De toute façon, merci pour cette réponse à une question pas évidente pour un non spécialiste...

Amicalement
AJH

Merci à Doom pour sa réponse. Je conçois très bien que l'année-lumière en tant qu'unité de distance puisse être utilisée dans les 2 cas (cad indépendamment du nombre de dimensions), de même que l'on peut mesurer des distances en km sur une droite, un plan ou un cube. Jusque là, je me doute bien que c'est évident et je ne remets rien du tout en question.

Pour en revenir précisément à ma question, c'est vrai qu'elle est un peu idiote puisque la lumière en soi n'est pas limitée à 3 dimensions En fait, vous y avez répondu en disant que

: si je comprends bien, nous ne pouvons pas observer les 7 dimensions additionnelles (sans que cela implique pour autant une quelconque "disparition") ?

Mais franchement, vu le genre de confusion que cela peut engendrer, surtout pour un béotien (la preuve !), pourquoi avoir indiqué d'entrée de jeu une distance mesurée dans un espace à 10D et donc inutilisable pour nous ? Pourquoi ne pas nous en avoir averti ? Pourquoi est-ce la SEULE fois où ils utilisent ce genre de distance "réelle" (je ne trouve aucune autre distance astronomique, qu'elle soit exprimée en AL, en parsec, en cm, en unités astronomiques, ou dans leurs propres unités, et qu'elle se réfère à la distance Iumma-Soleil ou d'autres astres, y compris les quasars qui leur servent de balises interstellaires, qui ne soit pas une distance "apparente") ? Pourquoi, surtout, cette distance "réelle" coincide-t-elle avec la distance incorrectement mesurée sur Terre par l'observatoire de Yerkes tandis que la distance "apparente" coincide avec la mesure corrigée ?

Ca c'est une très bonne question...
J'aimerais néanmoins être certain de la validité de l'information, à la source...
Est t'on certain que l'observatoire de Yerkes avait donné une distance Wolf 424 de + ou - 3,68 AN dans des catalogues antérieurs à début 1966 ????

Cordialement
AJH

Je n'ai rien trouvé... La lettre D32 fait explicitement référence à cet observatoire, et Gildas Bourdais cite à ce sujet dans son article un bouquin que je n'ai pas (avis !). Il semblerait que l'info erronée de 1938 ait été reprise ensuite par des bouquins et manuels, ça pourrait être une autre piste.

http://astro.uchicago.edu/yerkes/

"Yerkes Observatory is a research branch of the Department of Astronomy and Astrophysics of the University of Chicago. Until the mid-1960's, Yerkes Observatory housed all of the Department's activities (including managing the operations for McDonald Observatory in Texas from 1932-1962). Today the 77-acre, park-like site in southeast Wisconsin provides laboratory space and access to telescopes for research and instruction in ways that complement other facilities available to the Department. A substantial fraction of the University's library holdings in astronomy are housed at Yerkes. "

Je me propose de leur poser la question de la première estimation de distance pour Wolf 424 par e-mail.

Bien à vous,

PG

Excellente idée ! Juste une suggestion: ne surtout pas mentionner quoi que ce soit à propos de Ummo. C'est le meilleur moyen de se faire claquer la porte au nez (je le dis d'expérience sur un autre sujet où j'avais fait de la recherche par mails). Il vaut mieux leur demander l'historique de leurs mesures de la distance Wolf 424 - Soleil par exemple.

Le mail est envoyé !
Et non bien sûr, aucune référence au dossier.
J'ai dit que je faisais une petite recherche historique sur Wolf 424.
Je vous tiens au courant.

Excellente initiative .. ceci dit, ils doivent bien savoir de quoi il retourne s'il ont cherché wolf 424 sur google

Bonjour à tous,

A ce jour, toujours pas de nouvelles de l'historique des mesures de distance Soleil-Wolf 414 de la part de l'observatoire de Yerkes.
Je vais essayer en "local" ( ULg à Liège par exemple).

Bon après-midi.

Philippe.

Bon... premiers résultats de ma petite recherche:

J'ai eu un monsieur charmant en ligne à l'ORB ( Observatoire Royal de Belgique), astrophysicien de profession. Il a fait quelques recherches dans ses bases de données et autres catalogues.

Il a retrouvé un article de 1939 qui place Wolf 424 à 15-16 Anlu de notre système solaire. Il y est fait mention de mesures préalables ( avec marge d'erreur beaucoup plus grande) à 3.6-3.8 Anlu.

Un catalogue de 1952 place Wolf 424 à 14.4 Anlu. Cette distance a donc été évaluée entre 1939 et 1952.

En 1966, il était donc établi que Wolf 424 se trouve à 14.4 al.
L'estimation à 3.6-3.8 semble être antérieure à 1939.

Donc:
1) la question de la similitude entre leur "mesure réelle" et la première estimation ( fausse) "terrienne" reste entière.

2) l'allégation de Kouropoulos selon laquelle les auteurs corrigent le tir en fonction de nos mesures est fausse puisque:
1. la distance de 14.4 anlu était établie avant 1966.
2. les auteurs situent dès la première lettre leur étoile à 14.4 anlu

Bien à vous,

Philippe Geenen
Bruxelles.

bravo Philippe et merci

Nous avons donc dans toute cette histoire un excellent exemple de comment se construisent les légendes.

Il a sans doute fallu qu'un ufologue quelconque passe une mauvaise info, un jour, et cette mauvaise info est devenu "un dogme" même repris par Kouropoulos ..

D'où l'intérêt de vérifier "aux sources" chaque fois que possible

Amitiés

AJH

Je n'ai pas forcément la même impression. L'astrophysicien contacté par Max a bien trouvé traces d'anciennes mesures entre 3.6 et 3.8 AL, cad parfaitement compatible avec les 3.68 AL évoqués par la lettre ummite, ce qui est d'ailleurs la première des 2 conclusions de Max:

Par contre, il a aussi trouvé traces de mesures dès 1939 aux alentours de 14 AL, cad en ligne avec la distance véritable de Wolf 424.

Mais cela reste cohérent: ce qu'affirme (non pas Kouroulos d'ailleurs, mais Gildas Bourdais qui lui-même reprend une affirmation du livre de Dominique Caudron), ce n'est pas que la distance "exacte" était inconnue ou fausse en 1966, mais qu'une erreur plus ancienne était encore présente dans certains manuels, et que cette erreur provenait de l'observatoire de Yerkes. Et cette erreur aurait eu lieu justement en 1938. Evidemment, plus l'on trouvera de manuels de 1966 ou avant indiquant une distance de 14 AL, moins ce sera crédible ; ce qu'il faudrait, c'est trouver un manuel de l'époque qui place Wolf 424 a environ 3.7 AL, et surtout, savoir si l'erreur" provient de Yerkes (il suffirait de demander a Caudron il me semble, puisqu'il semble être à l'origine de cette information ou rumeur ?).

Non, il est impossible d'affirmer que dès la première lettre, les ummites mentionnent la bonne distance puisqu'on ne sait justement pas quelle est la première lettre !

D'autre part, vous avez oublié qu'il ya bien une lettre antérieure aux D21 et D36 qui parle de Wolf 424: la D32 qui est de mars 1966 signale que:

Bref, on a une suite de 4 lettres (D32 de mars, D21 et D60 de mai et D36 de juin 1966) dont:

• la 1ere évoque une possible confusion Iumma - Wolf 424, en invoquant à la fois des différences entre les différentes tables astronomiques terrestres (dont certaines coincident avec les leurs, et d'autres pas avec l'exemple de Yerkes) et l'approximation de nos mesures, sans mentionner aucune distance.
  
• la 2ème mentionne 2 distances différentes: l'une correcte ("apparente") et l'une fausse ("réelle"), cette dernière coincidant avec le chiffre de la D41-1. La différence est mise sur le compte de plissements de l'espace 10D. La question de l'interférence du nuage pour expliquer les différences de magnitude apparente et absolue est également invoquée. On notera que la D21 comporte 2 parties, la première ayant été reçue en mai 66, la 2 seulement en 1967 et uniquement par M. Campo. C'est cette dernière qui est sur le site, mais il n'y a aucune indication de la séparation entre ces 2 parties, et la référence à Wolf 424 est dans une "partie" clairement distincte du début, donc difficile de dater précisément...
  
• la 3ème (D60) reprend le concept de distance "apparente" et "réelle" en mentionnant les 2 (avec un arrondi) ; c'est a peu près (sur ce point) identique à la D21
  
• la 4ème, de Juin 66, fait référence précise a une lettre de mai 66 qui est très certainement la D21, et à des critiques qui lui ont été faites et rapportées aux ummites par le destinataire, M. Sesma (ce qui implique donc une communication à double sens ? J'ignorais que Sesma était capable de s'adresser aux Ummites...). L'explication des différences entre magnitude absolue et apparente est reprise de façon plus développée, en rapport avec le nuage de poussière, et la distance "apparente" est à nouveau mentionnée.

Nous avons donc un schéma assez net, sur 4 lettres successives, d'explications et de justifications sur les possibles doutes entre Iumma-Wolf 424.

Notons quand même que dans toutes les lettres mentionnant Wolf 424 (les 4 précédentes, plus la D74 de 1969 et la D43 de 1966), seule la D41-1 est catégorique et n'émet aucun doute sur une possible confusion. Il y a quand même une autre exception, très intéressante: la D45, qui pas de chance, est elle aussi sans date précise (juste 1966). Celle lettre affirme sans équivoque et à plusieurs reprises que Wolf 424 = Iumma, et elle mentionne explicitement une distance de plus de 14 AL. Mais surtout, elle développe en détail, dans tout un chapitre intitulé "Distances apparentes entre les astres", la possibilité qu'en fonction d'une contraction de l'espace 10D, les distances "réelles" soient inférieures aux distances "apparentes", en citant l'exemple de Wolf 424 plus proche que Alpha du Centaure qui est à 4.4 AL (ce qui reste cohérent avec les 3.68 AL mentionnés dans la D41-1 et dans la D21). Autrement dit, la D45 introduit les mêmes notions (et vocabulaire) de distance réelle et apparente que la D21 et la D60, mais sans émettre de doute sur Wolf 424.

Au final, on peut donc dire que toutes les lettres qui parlent de Iumma, sauf la D41-1, évoquent soient des doutes sur son identité avec Wolf 424, soit des différences entre types de mesure de distance. La D41-1 est la seule a affirmer a la fois que IUMMA=Wolf 424 et que la distance est de 3.68 AL, sans aucune précision.

Il est vraiment regrettable que l'on ne sache pas dater ou au moins ordonner cette lettre par rapport aux autres...

Notons au passage que Gildas Bourdais situerait la D41-1 comme antérieure aux 4 précédentes, mais avec des réserves:
"Selon Jacques Vallée, une lettre ummite de janvier 1965 (cette date paraît pour le moins incertaine) révélait l'identité et la distance de l'étoile Iumma par rapport au Soleil : c'était l'étoile Wolf 424, située à 3,68502 années-lumière du Soleil, à la date du 4 janvier 1953" http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_articles/Ummo_GBourdais/ummo_GB1.htm

En outre, la D41-1 mentionne qu'ils ont reçu certaines instrcutions le 12 janvier 1965: cela prouve donc qu'elle est postérieure à cette date (et explique peut etre une confusion de Jacques Vallée ?).

Cordialement,

Np

PS Une derniere chose: cette personne, Donald E. Osterbrock, pourrait peut etre etre contactée ? Il a écrit un bouquin sur l'histoire de l'observatoire de Yerkes jusqu'en 1950 (voir sur Amazon). Voir son mail sur cette page

Bonjour
je passe en rouge pour que ma seconde réponse soit plus lisible

Je n'ai pas forcément la même impression. L'astrophysicien contacté par Max a bien trouvé traces d'anciennes mesures entre 3.6 et 3.8 AL, cad parfaitement compatible avec les 3.68 AL évoqués par la lettre ummite, ce qui est d'ailleurs la première des 2 conclusions de Max:
[QUOTE]1) la question de la similitude entre leur "mesure réelle" et la première estimation ( fausse) "terrienne" reste entière.[/QUOTE]
Par contre, il a aussi trouvé traces de mesures dès 1939 aux alentours de 14 AL, cad en ligne avec la distance véritable de Wolf 424.

Mais cela reste cohérent: ce qu'affirme (non pas Kouroulos d'ailleurs, mais Gildas Bourdais qui lui-même reprend une affirmation du livre de Dominique Caudron), ce n'est pas que la distance "exacte" était inconnue ou fausse en 1966, mais qu'une erreur plus ancienne était encore présente dans certains manuels, et que cette erreur provenait de l'observatoire de Yerkes. Et cette erreur aurait eu lieu justement en 1938. Evidemment, plus l'on trouvera de manuels de 1966 ou avant indiquant une distance de 14 AL, moins ce sera crédible ; ce qu'il faudrait, c'est trouver un manuel de l'époque qui place Wolf 424 a environ 3.7 AL, et surtout, savoir si l'erreur" provient de Yerkes (il suffirait de demander a Caudron il me semble, puisqu'il semble être à l'origine de cette information ou rumeur ?).


AJH: Effectivement, ce serait à faire... mais sans doute pas très facile. Il est regrettable que Caudron affirme sans donner de références (concernant ces manuels), et que Bourdais affirme en se basant sur les affirmations de Caudron sans plus donner de références


D'autre part, vous avez oublié qu'il ya bien une lettre antérieure aux D21 et D36 qui parle de Wolf 424: la D32 qui est de mars 1966 signale que: [QUOTE]"l'astre IUMMA (que vous appelez selon vos tables astronomiques: WOLF 424). Nous ne sommes pas sûrs qu'il s'agisse de la même étoile, même si les caractéristiques et la position enregistrées par quelques observatoires terrestres coïncident d'une manière surprenante avec nos propres données. Mais dans d'autres tables, nous notons des différences sérieuses en ce qui concerne l'étoile WOLF 424 (voir les éléments de l'Observatoire de YERKES qui enregistre WOLF 424 comme une étoile naine proche de la constellation de la Vierge). "[/QUOTE]

AJH: exact .. mais on parlait de distances :-))
Bref, on a une suite de 4 lettres (D32 de mars, D21 et D60 de mai et D36 de juin 1966) dont:

• la 1ere évoque une possible confusion Iumma - Wolf 424, en invoquant à la fois des différences entre les différentes tables astronomiques terrestres (dont certaines coincident avec les leurs, et d'autres pas avec l'exemple de Yerkes) et l'approximation de nos mesures, sans mentionner aucune distance.
  
• la 2ème mentionne 2 distances différentes: l'une correcte ("apparente") et l'une fausse ("réelle"), cette dernière coincidant avec le chiffre de la D41-1. La différence est mise sur le compte de plissements de l'espace 10D. La question de l'interférence du nuage pour expliquer les différences de magnitude apparente et absolue est également invoquée. On notera que la D21 comporte 2 parties, la première ayant été reçue en mai 66, la 2 seulement en 1967 et uniquement par M. Campo. C'est cette dernière qui est sur le site, mais il n'y a aucune indication de la séparation entre ces 2 parties, et la référence à Wolf 424 est dans une "partie" clairement distincte du début, donc difficile de dater précisément...
  
• la 3ème (D60) reprend le concept de distance "apparente" et "réelle" en mentionnant les 2 (avec un arrondi) ; c'est a peu près (sur ce point) identique à la D21
  
• la 4ème, de Juin 66, fait référence précise a une lettre de mai 66 qui est très certainement la D21, et à des critiques qui lui ont été faites et rapportées aux ummites par le destinataire, M. Sesma (ce qui implique donc une communication à double sens ? J'ignorais que Sesma était capable de s'adresser aux Ummites...). L'explication des différences entre magnitude absolue et apparente est reprise de façon plus développée, en rapport avec le nuage de poussière, et la distance "apparente" est à nouveau mentionnée.

Nous avons donc un schéma assez net, sur 4 lettres successives, d'explications et de justifications sur les possibles doutes entre Iumma-Wolf 424.

Notons quand même que dans toutes les lettres mentionnant Wolf 424 (les 4 précédentes, plus la D74 de 1969 et la D43 de 1966), seule la D41-1 est catégorique et n'émet aucun doute sur une possible confusion. Il y a quand même une autre exception, très intéressante: la D45, qui pas de chance, est elle aussi sans date précise (juste 1966). Celle lettre affirme sans équivoque et à plusieurs reprises que Wolf 424 = Iumma, et elle mentionne explicitement une distance de plus de 14 AL. Mais surtout, elle développe en détail, dans tout un chapitre intitulé "Distances apparentes entre les astres", la possibilité qu'en fonction d'une contraction de l'espace 10D, les distances "réelles" soient inférieures aux distances "apparentes", en citant l'exemple de Wolf 424 plus proche que Alpha du Centaure qui est à 4.4 AL (ce qui reste cohérent avec les 3.68 AL mentionnés dans la D41-1 et dans la D21). Autrement dit, la D45 introduit les mêmes notions (et vocabulaire) de distance réelle et apparente que la D21 et la D60, mais sans émettre de doute sur Wolf 424.

Au final, on peut donc dire que toutes les lettres qui parlent de Iumma, sauf la D41-1, évoquent soient des doutes sur son identité avec Wolf 424, soit des différences entre types de mesure de distance. La D41-1 est la seule a affirmer a la fois que IUMMA=Wolf 424 et que la distance est de 3.68 AL, sans aucune précision.

Il est vraiment regrettable que l'on ne sache pas dater ou au moins ordonner cette lettre par rapport aux autres...

AJH: c'est même plus compliqué que cela .. en y regardant de plus près pour essayer de répondre, je me suis aperçu qu'on peut avoir des doutes sur le classement en D41-1 de ces pages classées en D41-1 .
En tout cas, Darnaude ne les claase pas en D41.
Je vais chercher plus précisément ...
CORRECTION: si .. c'est bien classé en D41 :-))
Je rajoute encore: le fait qu'ils ne précisent pas dans la D41-1 qu'il s'agit de distance réélle (réelle à leurs yeux) va dans le sens de leur logique ... puisque c'est réel, pas la peine de le signaler :-)
Je vais demander à Darnaude s'il a des infos lui permettant de classer chronologiquement toutes ces lettres.

Notons au passage que Gildas Bourdais situerait la D41-1 comme antérieure aux 4 précédentes, mais avec des réserves:
"Selon Jacques Vallée, une lettre ummite de janvier 1965 (cette date paraît pour le moins incertaine) révélait l'identité et la distance de l'étoile Iumma par rapport au Soleil : c'était l'étoile Wolf 424, située à 3,68502 années-lumière du Soleil, à la date du 4 janvier 1953" http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_articles/Ummo_GBourdais/ummo_GB1.htm

En outre, la D41-1 mentionne qu'ils ont reçu certaines instrcutions le 12 janvier 1965: cela prouve donc qu'elle est postérieure à cette date (et explique peut etre une confusion de Jacques Vallée ?).

Cordialement,

Np

PS Une derniere chose: cette personne, Donald E. Osterbrock, pourrait peut etre etre contactée ? Il a écrit un bouquin sur l'histoire de l'observatoire de Yerkes jusqu'en 1950 (voir sur Amazon). Voir son mail sur cette page[/QUOTE]

Ce message a été modifié par AJH le 11.07.04 08:38