Vous me mettez l'eau à la bouche :P

Là cela devient une torture insupportable :blink:



Boris.

Aucune idée et à vrai dire cela ne me parait pas très important.

Le problème avec l'affaire UMMO est que ces proponents utilisent toujours la technique de l'inversion du sens de la preuve, c'est-à-dire qu'ils invoquent toujours l'idée que ce serait au sceptique de prouver que l'affaire est un faux. Et donc de dire si Pena à écris ci, puis tel autre à écris tel autres choses, il faudrait avoir l'emloi du temps détaillé de chacune de ces personnes, leurs aveux signés, il faut qu'ils aient eu de bonnes motivations pour réaliser ces faux, etc.

C'est bien évidemment totalement ridicule d'un point de vue scientifique. C'est un stratégie classique des défenseurs du paranormal que d'inverser le sens de la preuve. Ce forum n'y fait pas défaut.

La seule chose qui compte réellement est: pouvez-vous prouver, avec des preuves robustes, que ces lettres sont extraterrestres? Non, bien sur que non. Tous ce que vous avez c'est votre "conviction personnelle", basée sur des interprétations théologiques sur le contenu, la cohérence, la complexité, tout ce que vous voulez des lettres.

Les preuves robustes que les ummites extraterrestres existent serait qu'on puisse les rencontrer et les examiner dans un labo, où que l'on ai accès à leur base sous-terraine de Digne, ou bien qu'une lettre donne le mode d'emplois clé-en-main (et pas un truc flou et vague) sur comment construire un vaisseau "hyper-luminique" ;) Les lettres proposent plein d'excuses pour justifier cet état de fait, mais c'est le propre d'un hoax d'avoir ce genre d'excuses dans "le corps du texte".

Bref, au niveau preuve, on est loin du compte. Et ce n'est pas la système idophonémique de Pollion, complètement rididiculisé par l'affaire de la NR-19, qui apporte du poids à l'origine extraterrestre des lettres (et comme le reconnait Pollion lui-même, même si son système était fiable, ce qu'il n'est pas, ce ne serait pas une preuve de toute manière).

Moi je suis ici pour voir si vous pouvez apporter des preuves de tout ce que vous avancez ("UMMO - De vrais extraterrestres!", "Les extraterrestres qui sont déjà parmi nous".). Pour l'instant, tout ce que je lis est un mélange de théololgie ufologique et de philosophie...

Bonjour
Bien sur, c'est notre conviction personnelle, mais pensez-vous que si nous avions une preuve (une "vraie") nous en ferions état sur un forum public ? (je ne dis pas par cette phrase que certains l'auraient ;) )

Le but des listes et du forum est de débattre des données, pas d'essayer d'apporter de quelconques preuves... et à vrai dire, pour ma part, je m'en fiche :)

Deux choses m'importent en tant que webmestre du site ummo-sciences et de gestionnaire des listes et forum: c'est qu'il n'y ait ni prosélytisme (dans un sens comme dans l'autre) ni risque de nous voir "classé comme secte".

Cordialement

AJH

Je suis pour ma part un peu interloqué par la nécessité de « preuves ». À vrai dire cela confirme ce que je crains : nous utilisons encore trop souvent trop de mots sans se douter du sens qu'ils véhiculent. Ce fut le cas, comme j'ai déjà tenté d'en parler, avec le mot « évolution ».

La notion de preuve est purement conventionnelle. Un peu d'épistémologie peut vous l'apprendre. La notion de preuve scientifique n'y échappe d'ailleurs pas. Une preuve ou un ensemble de preuve, ce n'est jamais qu'un ensemble d'éléments qui ont été jugés pertinents par un groupe d'individus dont on suppose qu'ils sont munis du bagage (intellect, culture, etc.) nécessaire pour le décider de la sorte. La notion de preuve n'est jamais un élément qui coule comme une démonstration mathématique (a priori).

En méthodologie des sciences, les preuves font l'objet d'approbation par des pairs (libre à vous d'en faire partie), font l'objet de validation dans d'autres laboratoires, font l'objet de récritures parfois nombreuses. La notion de preuve montre toujours la réticence de divers individus au changement. Ainsi, je peux citer la théorie de la relativité d'Einstein; même si elle fut mieux accepté avec le temps, on pouvait toujours trouver des grosses pointures dans les années quarantes qui n'admettaient pas sa pertinence. Dire si une chose est valide ou invalide fait toujours l'objet de critères, de discussions, de conflit. D'ailleurs, même si la plupart des gens admettent la pertinence de la relativité, il est insensé de l'utiliser dans la vie courante où nos vitesses restent bien en deça de la vitesse de la lumière. À côté de cela, beaucoup de théories souffrent des révisions multiples, de l'impossibilité de les reproduire. Les science, c'est d'abord un immence cimetière de théories. Pour finir sur la science, évoquons par exemple la « mémoire de l'eau » et la « fusion froide » pour lesquels les scientifiques qui en ont fait mention se sont retrouvés au ban de la science, mais ces gens continuent en marge de la communauté scientifique et avec d'autres financements à poursuivre la recherche d'informations tangibles qui pourraient convaincre enfin leurs contemporains [ en fait, ont-ils tout faut, ou bien n'ont-ils pas la bonne méhdologie ou le bon modèle ?]

En droit également, la notion de preuve n'est pas triviale. En effet, considère-t-on les empreintes sur un révolver comme un preuve ? Non, bien sûr, la personne l'a juste tenu en main, encore faut-il savoir si elle a bien tiré un coup de feu fatal. Il faut alors d'autres indices qui confirment ou infirment, et l'appréciation est laissée au juge ou au jury, qui lui aussi fera part, de son « intime conviction ». On obtient de la sorte une « vérité judiciaire ».

De plus, même en mathématiques, il nous est parvenu un résultat tout à fait déplorable : le théorème de Gödel. Les mathématiciens ont tenté d'automatisé les mathématiques, fin du XIX° et début du XX° siècle. Ils voulaient partir d'axiomes et en déduire toutes les propriétés des nombres, des formes géométriques, ainsi que d'autres concepts bien exotiques. Malheureusement, Kurt Gödel a montré (donc prouvé, moyennant par la suite un approbation par d'autres de ses contemporains) que tout cela n'était qu'une illusion. Il s'avère que tout système axiomatique qui nous permettrait de reconstruire ne fut-ce que des propriétés de base de notre arithmétique élémentaire, est voué à deux possiblités : soit il est incohérent (on peut y démontrer un chose et son contraire), soit il n'est pas possible de tout y démontrer (certaines propriétés soit vraies mais ne peuvent jamais être démontrées). Pire, il n'est pas possible de savoir à l'avance sur laquelle des deux possibilités nous échouons. Pensez-vous que les mathématiques sont si indiscutables ?

Quand vous vous promenez sur un chemin où vous voyez une pierre particulière, elle peut attirer votre attention. Toutefois, si vous repassez par le même chemin, rien ne vous dit que vous allez effectivement voir la même pierre. En fait vous ne « voyez pas la même pierre », vous « voyez cette pierre comme étant la même que celle que vous avez vue précédemment ». Je sais que c'est allez un peu loin, mais l'idée peut aller jusque là : aller au-delà de la certitude que nous donne notre simple perception.

Par ailleurs, diverses raisons ont déjà été évoquées [sur ce site !] pour justifier la non nécessité d'un contact direct. J'évoquerai l'incrédulité des gens, la fragilité des institutions (que devient l'Église Ctholique Romaine si on s'aperçoit que nous ne sommes pas seuls), la facilité de la violence (la terre aurait alors un ennemi commun vers lequel elle dirigerait certains de ses instincts belliqueux), la nôtre destruction provoquée par un contact avec des civilisations différentes (voir les amérindiens), etc. Je ne sais plus qui a d'ailleurs intelligemment évoqué les programmes d'écoute tournés vers l'espace (SETI, etc.) en disant qu'une première annonce de la découverte d'un signal extra-terrestre serait un bon premier pas pour préparer les populations (bien évidemment cette découverte est une preuve validée par des scientifiques supposés instruits en qui nous avons confiance et qui ont estimé qu'il y avait là une preuve, vous me suivez ?).

Donc si vous attendez des preuves en bonne et due forme dans le sens où on l'entend d'habitude, je crois que vous pouvez attendre encore un certain temps.

Il n'est pas mon but de vouloir vous casser par plaisir, mais bien d'attirer votre attention sur des choses que l'on croit directes, alors qu'elles sont loin de l'être.

[Faites attention à Kouropoulos, soyez critiques ... s'il vous plaît...]

Boris.

Monsieur Poumpoum nous a gentiment écrit:

ce qui revient à dire que la présomption d'innocence ne s'applique pas dans le cas de l'affaire Ummo: c'est au pro-Ummos eux mêmes de prouver qu'ils ont tort. Cela me parait ni juste ni logique. Monsieur Poumpoum préfère se référer à la méthode scientifique:

Prenons un exemple dans lequel la notion de preuve à un sens: supposons que les lettres Ummites soient la démonstration formelle d'un résultat quelconque. Le pro-Ummite dit «Cette preuve est sans défaut.» tandis que le sceptique dit «Cette preuve est fausse, elle comporte une erreur. Je ne vous dirais pas laquelle: c'est à vous de la trouver.».

Le pro-Ummite se retrouve alors dans l'obligation d'exhiber ce dont il n'a pas conscience de l'existence, ce qui revient pour lui à renier en bloc sa conviction, donc à avouer d'une certaine manière qu'il sait que la preuve est fausse mais qu'il fait semblant de croire le contraire.

Ainsi la version «scientifiquement correcte» du jugement selon monsieur Poumpoum ressemble fortement à une autocritique forcée, ce qui est à mon sens ni scientifique, ni équitable.

Il reste à savoir ce qu'il reste à prouver, sachant que dans la situation actuelle, dans un camp comme dans l'autre, il est impossible de fournir un élément de décision suffisamment crédible pour créer un consensus, même si certains se sentent capable de mesuer la vraisemblance de l'hypothèse extra-terrestre sans la moindre information sur le sujet. Je ne comprend pas bien l'objet de cette discussion. Il y a d'une part l'étude du contenu des lettres et d'autre part ce qui ressemble à une critique de leur authenticité. Le terme «authentique» n'a aucun sens en parlant des lettres, le mieux qu'on puisse faire est de critiquer l'intérêt de leur étude. Peu importe qui les a écrites, que ce soit un extra-terrestre crétin ou un humain génial. Qu'est ce que les lettres ummites peuvent nous apprendre qu'on ne saurait pas déjà depuis les années soixante?

La rigueur de pensée ?

:huh:

Boris.

L'humilité ?

Si ça nous calmait un peu nos instincts belliqueux sur notre planète, ce serait chouette, non ?

Boris.

Bonjour,

Je crois que dans ce questionnement, il est utile de rappeler que les Ummites ont précisé qu'ils incluaient dans leurs lettres des erreurs voulues, afin que nous n'y croyons pas trop.

Par contre, il est plus que probable que certaines lettres soient aussi créées de toute pièce et est-ce aussi voulu ?

Merci.

C'est exact, mais c'est une astuce stylistique basique pour un faussaire: "écoutez les gars, je sais que je vais faire des erreurs, mais je vous préviens déjà à l'avance: ces erreurs sont voulues et donc elles doivent vous persuadez que les lettres sont bien extraterrestre"... :P

Très similaire aux médiums qui disent: "Je ne suis pas capable dans toute circonstance de produire des effets psychokinétique. Par exemple, je n'arrive pas à produire des effets psychokinétiques quand il y a des sceptiques dans la salle. En effet, ceux-ci sont de puissant anti-psi". :rolleyes:

Ce sont des protections oratoires qui permettent de prévenir toute situation "falsificatrice". Si des gens gobent ce genre de "truc" stylistique et se mettent à considérer que mêmes les incohérences des lettres sont en fait de preuves de leur origine extraterrestre, on n'est pas sortit de l'auberge :ph34r:

Bonjour!

Notre bon Poumpoum écrit gracieusement:

Dans ce cas, cher ami, tu perds ton temps: nous n'avancons pas d'hypothèses au sujet de l'origine ET ou non de ces lettres, nous nous contentons d'en étudier le contenu, laissant à chacun le loisir de former sa propre opinion au sujet de leur origine.

Chercher à prouver que ces lettres sont d'origine humaine ou - à l'inverse - qu'elles sont d'origine non humaine serait de toutes facons une perte de temps:

• si leur origine est humaine, aucun espoir de trouver des preuves de leur non-humanité, c'est clair.
• si leur origine est non-humaine, les auteurs en sont nécessairement beaucoup plus avancés que nous au point de vue techno-scientifique et psycho-social (si les distances interstellaires nous sont encore pour longtemps infranchissables, c'est à cause d'obstacles techno-scientifiques [comment franchir de telles distances en des durées raisonnables, comment construire des vaisseaux sécuritaires pour leurs occupants là où ceux-ci ne pourront recevoir aucun secours, comment produire la quantité d'énergie nécessaire pour de tels voyages, etc.] et psycho-sociaux [comment financer des explorations aux coûts exorbitants qui ne rapporteront pas un sou aux investisseurs, comment maintenir stable la population d'un vaisseau durant d'aussi longs voyages, etc.] ). Les auteurs sont donc logiquement à même d'éviter de donner accidentellement des preuves de leur origine ET s'ils le désirent. Or ils disent clairement dans certaines lettres qu'ils font attention à ne pas donner de telles preuves, pour des raisons qui sont exposées dans ces lettres.

Donc, que ces lettres soient d'origine humaine ou non, on n'y trouvera pas de preuves d'une éventuelle origine non-humaine. Chercher de telles preuves est alors inutile et illogique. Ta demande de preuve, mon bon poumpoum, est dès lors une perte de temps. Faudra te trouver d'autres questions.

Amicalement,
prof. A. Clairembart.

Aristide a écrit :

Pas si sûr. Pensez que les preuves c'est nous qui les construisons. Pour le dire autrement, c'est nous qui interprétons certains éléments comme allant dans un sens ou dans l'autre. Au moins pour nous personnellement, puisque comme vous le rappelez, le but du forum n'est aucunement de le démontrer.

Le fait qu'ils viennent de loin et que leur civilisation soit plus âgée ne garantit rien. Au contraire. Cet argument repose sur une idéalisation que l'on se fait d'une civilisation plus avancée.

C'est un peu le même problème avec les gens qui se penchent vers des religions ou courants orientaux, non pour le message ou les principes qu'ils véhiculent (quand nous arrivons à les comprendre), mais parce qu'ils [les courants] semblent d'autant plus sûr qu'ils viennent de loin...

Je ne sais pas si vous me suivez ?

Boris.

Je commencerai a dire que pour ma part que les Ummites existent ou non m'importe peu.Je m'y interresse d'un point de vu un peu particulier.
Bref,sur un autre forum j'avais soulevé le probléme de la radiation sur UMMO de certains comportements sexuels considérés comme malsains. Par provocation j'étais allée jusqu'à dire que la société ummite est eugéniste et fascisante. J'étais allée jusqu'a faire des comparaison avec le IIIe Reich ( ils sont pas mal aryens si on y réfléchi bien)
Et finalement en m'attelant aux texte je peux comprendre même si je ne cautionne pas qu'une société, comme Ummo, puisse arriver à ce type de choix. Il ne faut pas oublier que leur société est basée sur le collectivisme, le travail et la patrie ( tiens donc?me direz vous).
Cependant ils ont une conception particuliére de la vie qui est trés loins de la notre.On a tendance a normé les moeurs de l'autre par rapport aux notres mais est-ce la bonne voie?Quand on voit nôtre monde j'en doute.
La question que je me pose est qu'en serait il donc d'un Ummite élevé sur terre par des humains? Quel est la part d'atavisme?Quel serait la part de libre arbitre?Quels seraient se rapports avec ses "fréres"? Je trouve ça assez palpitant comme question sur la différence, la différence dans son acceptation la plus large.
En résumé la non acceptation de l'homosexualité et autres pratiques sexuelles ne peut être une preuve de l'existence ou la non existence d'es Ummites.

Bonjour,

il y a plusieurs façons d'aborder une problématique telle que celle soulevée ici. Personnellement, mon radar recherche en premier lieu les incongruences. Je n'ai pas lu toutes les lettres ummites, je n'en ai lu qu'un échantillon sélectionné selon mes intérêts....Cependant, ce qui m'a frappé, c'est le degré d'intelligence au sens large qui s'en dégage. Il est hors de question pour moi que ces lettres aient été écrites par un esprit plus ou moins délirant. L'approche ummite de la psychologie est en résonnance étonnante avec les développements actuels, courants inconnus il y a seulement 15 ans. Je suis aussi étonnée du degré d'objectivité et de détachement de leurs propos, le texte sur l'avortement est exemplaire, de très grande qualité. Ce qui peut gêner certains lecteurs, c'est le haut degré de synthétisation, en plus ils tendent à s'exprimer à plusieurs niveaux logiques en même temps, ce que peu d'humains ont l'abilité de faire de façon aussi consistante, cela me rappelle le magnifique texte de David Bohm sur les distortions graves introduites dans nos psychismes par la structure du langage...

Pour moi, évaluer la qualité d'un texte apporte des informations clé sur les auteurs...

cordialement (non, ummitement!)